29/6/10
23/6/10
16/6/10
Cantar es para los pájaros
Diálogo con Gabriel Mindlin, doctor en Física, investigador del Conicet
Cantar es para los pájaros
Esta vez el Jinete se mete con los pájaros, o más bien con el canto, que tiene más aristas de las que en general se cree. Hay dialectos y siempre planea la pregunta: ¿Es un lenguaje o no es un lenguaje?
Por Leonardo Moledo
–Antes de empezar a hablar de cosas no lineales, quería decirle que esa cuestión de que existan cosas no lineales me parece un error de dios cuando creó el Universo, para complicarnos la vida a nosotros. Yo soy matemático y me gusta lo lineal... Ahora lo dejo que me cuente lo que hace.
–Bueno, yo me dedico al tema del canto de los pájaros, pero es la coronación de otros trabajos que venimos haciendo en dinámica no lineal.
–¿Podría explicar qué es una cosa no lineal?
–Es una regla donde no vale la proporcionalidad y es todo más complejo: el tema del canto de los pájaros en la biología es un tema muy importante, porque es un modelo animal sobre cómo un cerebro aprende. El humano necesita aprender la vocalización, a partir de haber escuchado a los padres hablar. En el reino animal, eso está compartido por muy pocas especies: en general las vocalizaciones vienen ya grabadas en “hardware”: aunque uno ensordezca a un animal de pequeñito, va a vocalizar igual que un adulto normal. En las aves, el 40 por ciento necesita aprender. Algunas no: las palomas, por ejemplo, no lo necesitan. Pero un canario o un jilguero sí. Hay tres familias: osinas, colibríes y loros. Esas necesitan un tutor para aprender. Identifican un tutor, en general de la misma especie, y el cerebro comienza a hacer una representación de cómo debería empezar a sonar. Después empiezan a practicar y luego el cerebro se va reconfigurando: hay partes que se dedican a la parte motora y partes que van tratando de determinar si lo que están emitiendo se parece a esa representación original que se habían hecho de lo que era el canto a imitar.
–Cuando se va aprendiendo, ¿se modifica el hardware?
–Sí. Las neuronas se van reconectando, con el aprendizaje.
–Si un tutor canta distinto, ¿el pájaro aprende lo que canta el tutor o cualquier otra cosa?
–Hay un compromiso entre lo que viene genéticamente programado y la variabilidad que acepta. En términos de distancia, cuando el canto ya es excesivamente lejano, no lo va a reconocer como tutor. Justamente nuestra idea es desafiar todo lo posible al pájaro y ver hasta dónde puede imitar, qué decide imitar (si contenidos espectrales, o frecuencias, o estructuras rítmicas) y, en el caso de que quiera esforzarse para cantar como un tutor que canta cada vez más raro, ver cuáles son los mecanismos para lograr ese cambio: ¿busca al azar a ver si le pega?, ¿o sabe distinguir que tal propiedad la va a lograr controlando cierto músculo? Lo que tratamos, entonces, es ver cómo es ese proceso de búsqueda del aprendizaje.
–¿Y qué es lo que no se sabe en todo esto?
–Cómo un cerebro se reconfigura con la experiencia. En realidad, en este campo casi todo está por conocerse. Por ejemplo: cuál es el código de corrección de errores. No sabemos ni siquiera si el ave premia los éxitos o castiga los fracasos; si controla músculo a músculo o si hace búsquedas aleatorias a ver si adivina... Las preguntas de fondo están casi todas abiertas.
–¿Se puede decir que el canto es un idioma?
–No. Hay una diferencia entre que sea necesario aprender la vocalización (como en el humano) a que el pájaro pueda utilizar combinatoriamente los símbolos para representar cosas. Es decir: no es un lenguaje. Hay consenso en general de que el canto sirve para delimitar un territorio o seducir a una hembra. Pero no sabemos por qué determinada sílaba es “sexy” y otra no lo es, ni tampoco si es efectivamente una sílaba lo que la excita en el canto del macho.
–¿Todos los pájaros de una especie cantan igual?
–No, justamente porque necesitan aprender el idioma existen dialectos. Un chingolo de acá y uno de Pinamar o de Córdoba cantan distinto. Y eso es interesante, porque habría que determinar si la variación es por una cuestión del medio ambiente (por ejemplo, unos están más arriba que otros, y por lo tanto tienen menos oxígeno, con lo cual mantienen menos el canto) o si es netamente una cuestión cultural. La variabilidad puede ser muy grande.
–¿Y qué pasa si se mezcla un ave de un dialecto con una de otro dialecto?
–Nosotros hicimos experimentos en donde, con estos dispositivos electrónicos, tomábamos propiedades que sabemos que el ave puede imitar, pero empezás a hacer cosas que las especies esas no hacen. Por ejemplo: agarrás un canario y hacés que cante sílabas con una modulación muy suave. Uno lo escucha y no lo reconocería como un canario. Sin embargo, cuando llega la primavera, el ejemplar se olvida de todo lo que estudió durante el año y vuelve a cantar el canto estereotípico de la especie. Es decir que tiene un programa genético que lo condiciona...
–Pero el programa genético solo no sirve...
–No. Hay una competencia entre lo aprendido y lo genético. Una línea de nuestro laboratorio hace eso. Se les hacen tratamientos hormonales a las aves y se ve que se induce muy rápidamente el canto de adulto normal sin haber sido sometido a la experiencia de practicar durante todo el año con un tutor. Esa es otra de las cosas que estamos estudiando. Y muchas de las propiedades que pensamos que eran imposibles de aprender sin un tutor, resultaron posibles con diez días de tratamiento con testosterona.
–¿Y no puede ser que sea un lenguaje y nosotros no lo sepamos?
–Esa es una pregunta interesante para un lingüista. ¿Uno puede identificar que existe una gramática oculta si uno no tiene un diccionario, simplemente por la lógica de los símbolos? En principio, uno entiende que no. Entre los biólogos, hay acuerdo en que no es un lenguaje. Pero hay una pregunta sugerente: ¿cómo haríamos para darnos cuenta si hay una encadenación lingüística por su lógica interna? A mí me parece una pregunta fascinante. Yo entiendo que no se puede. Hay colegas, de todos modos, que se han ocupado de ver si se pueden aprender reglas sintácticas en forma abstracta, y la respuesta es positiva. A los estorninos, animales tremendamente inteligentes, se les han enseñado reglas gramaticales, y ellos después generan secuencias de sílabas que responden a esas reglas gramaticales. Ahora: que ellos naturalmente las combinen para asignarles significados, no hay evidencia. Yo me refiero a “lenguaje” como la capacidad de disponer de símbolos y crear significados combinándolos de diferentes maneras.
–Pero podría ser un lenguaje menos complejo que el del ser humano...
–Bueno, hay etólogos de campo que creen que los pájaros no sólo cantan para atraer parejas o defender territorio, sino que tienen una asignación simbólica ante diversas situaciones, y hay especies en las que efectivamente se identificó eso: hay llamadas específicas ante determinado tipo de peligro, que son diferentes a las que se hacen frente a otro tipo de peligro. Pero el asunto de esas especies que tienen un conjunto variado de llamadas asociadas a peligros específicos parece estar programado genéticamente. Pero bueno, en ese sentido alguna forma de lenguaje existe...
–Pasa que, por la misma teoría de la evolución, tiene que haber algo intermedio entre el lenguaje de los hombres y el no-lenguaje.
–Pero ahí nos vamos hacia lo conjetural. Ahí hay una gran discusión: ¿el humano es un cambio cualitativo o cuantitativo respecto del resto de las especies? Los biólogos tienden a pensar que los cambios son, si bien muy grandes, cuantitativos. En cualquier manifestación humana ven algún fondo animal. Lo que pasa es que nosotros no estamos estudiando los primates, que serían los antecesores con quienes sería pertinente comparar nuestro lenguaje. Comunicación entre animales es indudable que existe. El asunto que está en duda es si existe una gramática, y la duda que nos surge es cómo podríamos identificar una gramática sin tener un diccionario que nos permita entender el contenido semántico que se le asocia a cada sílaba.
http://www.pagina12.com.ar
Cantar es para los pájaros
Esta vez el Jinete se mete con los pájaros, o más bien con el canto, que tiene más aristas de las que en general se cree. Hay dialectos y siempre planea la pregunta: ¿Es un lenguaje o no es un lenguaje?
Por Leonardo Moledo
–Antes de empezar a hablar de cosas no lineales, quería decirle que esa cuestión de que existan cosas no lineales me parece un error de dios cuando creó el Universo, para complicarnos la vida a nosotros. Yo soy matemático y me gusta lo lineal... Ahora lo dejo que me cuente lo que hace.
–Bueno, yo me dedico al tema del canto de los pájaros, pero es la coronación de otros trabajos que venimos haciendo en dinámica no lineal.
–¿Podría explicar qué es una cosa no lineal?
–Es una regla donde no vale la proporcionalidad y es todo más complejo: el tema del canto de los pájaros en la biología es un tema muy importante, porque es un modelo animal sobre cómo un cerebro aprende. El humano necesita aprender la vocalización, a partir de haber escuchado a los padres hablar. En el reino animal, eso está compartido por muy pocas especies: en general las vocalizaciones vienen ya grabadas en “hardware”: aunque uno ensordezca a un animal de pequeñito, va a vocalizar igual que un adulto normal. En las aves, el 40 por ciento necesita aprender. Algunas no: las palomas, por ejemplo, no lo necesitan. Pero un canario o un jilguero sí. Hay tres familias: osinas, colibríes y loros. Esas necesitan un tutor para aprender. Identifican un tutor, en general de la misma especie, y el cerebro comienza a hacer una representación de cómo debería empezar a sonar. Después empiezan a practicar y luego el cerebro se va reconfigurando: hay partes que se dedican a la parte motora y partes que van tratando de determinar si lo que están emitiendo se parece a esa representación original que se habían hecho de lo que era el canto a imitar.
–Cuando se va aprendiendo, ¿se modifica el hardware?
–Sí. Las neuronas se van reconectando, con el aprendizaje.
–Si un tutor canta distinto, ¿el pájaro aprende lo que canta el tutor o cualquier otra cosa?
–Hay un compromiso entre lo que viene genéticamente programado y la variabilidad que acepta. En términos de distancia, cuando el canto ya es excesivamente lejano, no lo va a reconocer como tutor. Justamente nuestra idea es desafiar todo lo posible al pájaro y ver hasta dónde puede imitar, qué decide imitar (si contenidos espectrales, o frecuencias, o estructuras rítmicas) y, en el caso de que quiera esforzarse para cantar como un tutor que canta cada vez más raro, ver cuáles son los mecanismos para lograr ese cambio: ¿busca al azar a ver si le pega?, ¿o sabe distinguir que tal propiedad la va a lograr controlando cierto músculo? Lo que tratamos, entonces, es ver cómo es ese proceso de búsqueda del aprendizaje.
–¿Y qué es lo que no se sabe en todo esto?
–Cómo un cerebro se reconfigura con la experiencia. En realidad, en este campo casi todo está por conocerse. Por ejemplo: cuál es el código de corrección de errores. No sabemos ni siquiera si el ave premia los éxitos o castiga los fracasos; si controla músculo a músculo o si hace búsquedas aleatorias a ver si adivina... Las preguntas de fondo están casi todas abiertas.
–¿Se puede decir que el canto es un idioma?
–No. Hay una diferencia entre que sea necesario aprender la vocalización (como en el humano) a que el pájaro pueda utilizar combinatoriamente los símbolos para representar cosas. Es decir: no es un lenguaje. Hay consenso en general de que el canto sirve para delimitar un territorio o seducir a una hembra. Pero no sabemos por qué determinada sílaba es “sexy” y otra no lo es, ni tampoco si es efectivamente una sílaba lo que la excita en el canto del macho.
–¿Todos los pájaros de una especie cantan igual?
–No, justamente porque necesitan aprender el idioma existen dialectos. Un chingolo de acá y uno de Pinamar o de Córdoba cantan distinto. Y eso es interesante, porque habría que determinar si la variación es por una cuestión del medio ambiente (por ejemplo, unos están más arriba que otros, y por lo tanto tienen menos oxígeno, con lo cual mantienen menos el canto) o si es netamente una cuestión cultural. La variabilidad puede ser muy grande.
–¿Y qué pasa si se mezcla un ave de un dialecto con una de otro dialecto?
–Nosotros hicimos experimentos en donde, con estos dispositivos electrónicos, tomábamos propiedades que sabemos que el ave puede imitar, pero empezás a hacer cosas que las especies esas no hacen. Por ejemplo: agarrás un canario y hacés que cante sílabas con una modulación muy suave. Uno lo escucha y no lo reconocería como un canario. Sin embargo, cuando llega la primavera, el ejemplar se olvida de todo lo que estudió durante el año y vuelve a cantar el canto estereotípico de la especie. Es decir que tiene un programa genético que lo condiciona...
–Pero el programa genético solo no sirve...
–No. Hay una competencia entre lo aprendido y lo genético. Una línea de nuestro laboratorio hace eso. Se les hacen tratamientos hormonales a las aves y se ve que se induce muy rápidamente el canto de adulto normal sin haber sido sometido a la experiencia de practicar durante todo el año con un tutor. Esa es otra de las cosas que estamos estudiando. Y muchas de las propiedades que pensamos que eran imposibles de aprender sin un tutor, resultaron posibles con diez días de tratamiento con testosterona.
–¿Y no puede ser que sea un lenguaje y nosotros no lo sepamos?
–Esa es una pregunta interesante para un lingüista. ¿Uno puede identificar que existe una gramática oculta si uno no tiene un diccionario, simplemente por la lógica de los símbolos? En principio, uno entiende que no. Entre los biólogos, hay acuerdo en que no es un lenguaje. Pero hay una pregunta sugerente: ¿cómo haríamos para darnos cuenta si hay una encadenación lingüística por su lógica interna? A mí me parece una pregunta fascinante. Yo entiendo que no se puede. Hay colegas, de todos modos, que se han ocupado de ver si se pueden aprender reglas sintácticas en forma abstracta, y la respuesta es positiva. A los estorninos, animales tremendamente inteligentes, se les han enseñado reglas gramaticales, y ellos después generan secuencias de sílabas que responden a esas reglas gramaticales. Ahora: que ellos naturalmente las combinen para asignarles significados, no hay evidencia. Yo me refiero a “lenguaje” como la capacidad de disponer de símbolos y crear significados combinándolos de diferentes maneras.
–Pero podría ser un lenguaje menos complejo que el del ser humano...
–Bueno, hay etólogos de campo que creen que los pájaros no sólo cantan para atraer parejas o defender territorio, sino que tienen una asignación simbólica ante diversas situaciones, y hay especies en las que efectivamente se identificó eso: hay llamadas específicas ante determinado tipo de peligro, que son diferentes a las que se hacen frente a otro tipo de peligro. Pero el asunto de esas especies que tienen un conjunto variado de llamadas asociadas a peligros específicos parece estar programado genéticamente. Pero bueno, en ese sentido alguna forma de lenguaje existe...
–Pasa que, por la misma teoría de la evolución, tiene que haber algo intermedio entre el lenguaje de los hombres y el no-lenguaje.
–Pero ahí nos vamos hacia lo conjetural. Ahí hay una gran discusión: ¿el humano es un cambio cualitativo o cuantitativo respecto del resto de las especies? Los biólogos tienden a pensar que los cambios son, si bien muy grandes, cuantitativos. En cualquier manifestación humana ven algún fondo animal. Lo que pasa es que nosotros no estamos estudiando los primates, que serían los antecesores con quienes sería pertinente comparar nuestro lenguaje. Comunicación entre animales es indudable que existe. El asunto que está en duda es si existe una gramática, y la duda que nos surge es cómo podríamos identificar una gramática sin tener un diccionario que nos permita entender el contenido semántico que se le asocia a cada sílaba.
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7/6/10
Mirar el arbusto y no el bosque
Un árbol es un árbol. ¿Cuántos necesita usted para mirar?"
Ronald Reagan (gobernador de California), citado en el Sacramento Bee, al oponerse a la expansión del Parque Nacional Redwood, 03 de marzo 1966
Ronald Reagan (gobernador de California), citado en el Sacramento Bee, al oponerse a la expansión del Parque Nacional Redwood, 03 de marzo 1966
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